杨宪在旁听了多时，这时往前一步，朗声道：“牛大人这话，某深以为然。”
他目光扫过众人，沉声道：“这天下人都道我大明是天朝上国，凭的是什么？凭的是刀枪锐利，甲兵强盛，凭的是府库充盈，民心归向，可不是单凭一个‘善’字就能立住脚跟的。”
“若自身不强，纵有万般善意，在那些外邦眼中也不过是软弱可欺。唯有国力压人，法度镇人，他们才会真心敬畏，才会甘心来朝。舍了根本去求虚名，那是本末倒置，断不可取！”
那帮儒生听了，个个涨红了脸，梗着脖子不肯服软。
为首的大儒把袖子一甩，高声道：“杨大人此言忒也偏颇！《论语》有云‘仁者无敌’，我大明若行仁政，施恩德，自能使四夷宾服，此乃千古不易之理。”
旁边一个年轻些的翰林接口道：“《尚书》亦言‘惠迪吉，从逆凶’，以善待人，方是长久之道。若一味恃强，与蛮夷何异？”
众人你一言我一语，尽捡着经书上的句子往外抛，什么“以德报怨”“协和万邦”，翻来覆去都是那套仁善之说，只咬定了强硬便是失了大国体统，全然不顾方才牛达、杨宪说的百姓疾苦与国力根本。
牛达见那帮儒生只知搬弄经书，火气更盛，猛地一拍案几，朗声道：“诸位先生莫要只念死书！且回头看看前朝旧事——想那元朝灭宋之时，蛮夷是如何待我大宋的？城破之后，烧杀抢掠，百姓流离失所，何曾有半分仁义可言？”
他眼神锐利如刀，扫过众儒生：“若非大宋自废武功，一味重文轻武，将武将束之高阁，把刀枪锈成废铁，又怎会落得国破家亡的下场？前车之鉴犹在眼前，若只知空谈仁德，忘了强兵固国，到头来，怕不是要重蹈覆辙！”
这番话带着血与火的教训，说得掷地有声，那帮儒生被问得张口结舌。
话刚落音，几个江南来的官员便抓住由头，其中一个瘦高个往前一站，沉声道：“牛大人这话差了！我大明怎可与大宋相提并论？本朝驱除胡虏，恢复中华，天命所归，国势强盛远非偏安江南的大宋可比。”
旁边一人立刻接话，语气带了几分厉色：“牛大人将堂堂大明与那亡了国的大宋混为一谈，究竟是何居心？莫非是暗讽本朝不及前朝？还是存了别的念想？”
这几句话来得突然，竟带了几分诘问的意味，一时把矛头直指牛达的用心，厅中气氛顿时又紧了几分。
牛达见这几人陡然发难，心中明镜似的——这是要扯偏话题，还想往他身上泼脏水。他冷笑一声，朗声道：“诸位休要揣度人心！某说大宋，非是将大明与大宋比短长，乃是论那兴衰之理。”
“自古亡国，皆有缘由。夏亡于桀暴，商亡于纣虐，周衰于分封，秦灭于苛政，大宋则败在文恬武嬉、边防松弛。这些不是某凭空捏造，皆是史书明载的教训。”
他目光如电，扫过那几个江南官员：“以史为镜，可知兴替。某提大宋旧事，是要引以为戒，让我大明莫犯同样的错，怎就成了居心不良？若连说史论理都要被指摘，那这朝堂之上，还有什么话能说？”
一番话从历史根由说起，句句在理，反倒让那几个想挑事的官员脸上有些挂不住，一时语塞。
忽有浙东籍官员出列，此人面色黝黑，声如洪钟：“牛大人说史论理，某却有不同见解。”
他朝众人一拱手，朗声道：“大宋之亡，非独在重文轻武，更因末年奸佞当道，君王昏聩。我大明如今君明臣贤，法度清明，与彼时大宋天差地别。牛大人反复提大宋之失，未免过虑了。”
又道：“再说那外邦朝贡，赏些财物原是常例，既显我朝气度，又能安边境，此乃两全之策。若一味斤斤计较，倒显得我朝器量狭小，反让外邦看轻了去。”
言罢，他直视牛达，似有不甘示弱之意，厅中争论又起，各执一词，互不相让。
牛达见那浙东官员言语间仍在回避，当下朗声回应：“这位大人说大宋末年有奸佞昏君，我大明如今君明臣贤，这话说得在理。可除了大宋，那元朝覆灭，不也是眼前的事么？不过数十年光景，尸骨未寒，教训犹在。”
他往前一步，声调沉稳却带着分量：“历史这东西，从来不是用来逃避的。不管是大宋的文弱之失，还是元朝的苛暴之败，都是前人踩过的坑。咱若能从里头看出些门道，学些法子，方能让我大明走得更稳当。一味捂着眼睛说‘咱不一样’，那才是愚钝。”
“避历史如避祸，哪有半点务实之心？吸取教训，补己之短，这才是正理！”
一番话说得恳切，厅中不少人听了，暗自点头，先前剑拔弩张的气氛，倒消了几分。
殿中争论正酣，忽闻上首一声沉喝：“都住口！”
众人闻声皆止，抬眼望去，只见朱元璋眉头微蹙，目光扫过阶下群臣：“吵来吵去，成何体统！”
他顿了顿，缓缓道：“日后外邦来朝，便依对等之礼往来。我大明乃天朝上国，态度上自当有容人之量，不必小家子气。”
话锋一转，语气添了几分果决：“但物质上，断不能吃了亏。百姓的血汗钱，一分一毫都要用在实处，赏赐之物，须与彼方所贡相当，不可白白让利。既不失体面，又不伤根本，此事就这么定了。”
帝王金口一开，满殿再无异议，先前争执的群臣皆躬身领命，一场辩论就此作罢。
下朝的时辰到了，官员们三三两两往外走。
刚出殿门，几个江南官员便凑了过来，其中一人皮笑肉不笑地对着牛达道：“牛大人今日可真是威风，一番言论，把满朝儒生都给堵得没了话讲。只是不知，日后外邦来朝，见了我朝这‘对等’的规矩，会不会说咱大明失了上国气度呢？”
旁边一人跟着打趣：“依我看，牛大人是把账本子带进朝堂了，连赏赐都要算得这般精细。只是别忘了，读书人讲的是‘义’，可不是市井买卖的‘利’啊。”
说罢，几人嘿嘿一笑，扬长而去，留下牛达立在原地，眉头皱了皱，却也懒得与他们计较，只冷哼一声，转身自去了。